董倩：俗话说，有什么别有病，没什么别没钱。但是，假如没钱的人有了病，制度会给他提供什么样的保障呢？过去的5年，是国家对于医疗卫生事业投入最多的5年，医改方案也在去年出台，这些会带来什么样的变化呢？今天，我们就来到卫生部，采访党组书记张茅。
「张茅书记简历」
张茅，1954年出生，经济学博士，高级经济师
1998年任北京市副市长
2006年任国家发改委党组成员、副主任
2009年2月任卫生部党组书记、副部长、国务院医改领导小组副组长
「访谈第一段落：医改方案出台」
董倩：您是2009年调到卫生部的。
张茅：对。2009年。
董倩：但是参与到医改方案的研究制定过程中，是2006年就开始了。
张茅：2006年6月份我调到国家发改委，负责社会发展，我调去大概一个月，开始医改方案的研究。
董倩：相对是比较外行的这么一个人，进入需要很深入了解的这么一个领域，当时您怎么跨越这个坎？
张茅：但是我觉得医改它不单是一个医学本身的问题，从经济角度，医改就是一个怎么筹集资金和怎么控制成本的问题，从社会角度就是怎么建立社会保障体系的问题。我觉得对医改更全面的理解，是作为经济和社会问题。
解说词：医改方案的研究制定，是“十一五”期间医疗卫生领域的一件大事。这项工作于2006年启动，到2009年4月，医改方案正式出台，整个过程始终伴随着全社会的高度关注。人们期待这次的医改方案，能针对“看病难、看病贵”的现状，开出一剂对症的药方。
董倩：医改方案从酝酿到讨论，最后到出台，有三年多的时间，为什么会这么长的时间，难在什么地方？
张茅：医改是一个非常复杂的问题，我们也叫世界性的难题，因为世界上没有一个国家很好地解决了这个问题，没有一个国家的医疗卫生制度是非常完美的，没有一个现成的模式可循。再一个从我们的国情来看，13亿人口，人口多底子薄是我们国家长期存在的一个基本特点，所以从这个实际出发要破解医改的难题，我觉得是一个比较复杂的工作。
董倩：不管它制定和讨论的过程是多么复杂，但是它的目标是非常简单的，您理解它这个目标应该是什么？
张茅：最基本的一句话就是，把基本医疗卫生制度作为公共产品提供，人人享有，坚持基本医疗卫生服务的公益性。就是我有病，有保障，能报销，另外我能享受到一些基本的公共医疗卫生服务，其实作为个人来讲，就是这样的。
解说词：这次医改方案的特点是：以坚持公益性为深化改革的主线，以“保基本、强基层、建机制”为原则，强调提供基本医疗卫生服务和保障是政府的责任。这是我国卫生事业从理念到体制的重大创新。过去的一年多时间里，医改工作已经按照近期重点实施方案全面展开。
董倩：以前医疗卫生方面的改革，我们不回避，走过一段弯路。人们就自然会想，这次改革是不是找对了方向，找准了方向，而且会一直走下去，不会再让我们经历以前那种情况。
张茅：应该说经过一年多的实践看，这次医改我觉得方向是正确的，路径也可以说是可行的。特别是基层发生的变化来看，应该说群众得到了实惠，得到了方便。因为我们首先就是以缓解群众看病难作为我们医改的切入点，解决群众的困难，解决群众的问题。当然可能还会随着医改的深化，矛盾会越来越凸显，但是我们觉得坚持不懈地走下去，小步快走，不走弯路，不走回头路，我觉得医改能够越来越显出它的成效，群众能越来越亲身体会到。
「访谈第二段落：破解看病贵——基本医疗保障制度、基本药物制度」
解说词：如何结合各地实际推进医改，全国不少地区都在积极探索。2009年，陕西省神木县提出“全民免费医疗”的口号，引来了广泛关注。凡是参加了城镇职工基本医疗保险或城乡合作医疗的神木人，每年住院费用400元以下自付，400元以上报销，最高可以报销30万元。措施实施后，大大缓解了百姓的看病之忧。今年，张茅前往神木调研时，对当地的改革实践作出了高度评价。
董倩：我们也曾经去神木采访，我的同事就说，我真希望是神木的户口，因为这样的话，我不用再害怕得病了。所以很多人说，神木的这种模式有没有可能在全国复制。
张茅：应该说这个方向，这个思路我觉得是对的，全国是值得学习的。尽管他的提法叫免费医疗，实际也不是免费，就是报销比例比较高，但起码我觉得它的县委县政府非常好的一点就是，我把改革开放带来的收益，成果由群众来享受，就是我有钱，我投入到群众的民生问题上，不是说盖一个大楼，或者我搞一个什么政绩工程，我把钱用在老百姓看病上，我觉得这一点是最实质性的。神木县是全国百强县，如果全国百强县都这么做，那不是有一百多个县都这样吗。
解说词：我国城乡医疗救助制度和商业医疗保险起步较晚，覆盖人口和保障力度不大，特别是广大农民，曾经长期没有任何保障。“十一五”期间，政府加大投入，致力于建设完善医疗保障和医疗救助制度。2009年与2005年相比，在卫生总费用中，政府支出所占比重从17%增加到27%，社会支出从29%增加到34%，个人支出从52%降到了38%.医改方案也将建立覆盖城乡居民的基本医疗保障体系作为重要目标，医改一年多以来，医保覆盖人群和保障水平都有了进一步提高。
董倩：人在这个社会上生活下去，需要一个最基本的心理上的保障，还有物质上的保障，可能排在第一位的就是医疗卫生方面的保障。
张茅：应该说我们的基本医疗保障制度还是取得的很大的进展。今天我看到最新的数据是12.5亿，我们13亿人口12.5亿有了保障，其中新型农村合作医疗是8.3亿，覆盖了农村人口的95%以上，虽然这个保障水平还是比较低的，但是，对农民来说是从无到有。所以我到农村调查，很多农民就说，我们跟城里人一样，我们看病也能报销了，我觉得这是一个很大的变化。
董倩：保障的面的确是大了，但是保障的力度跟我们的期待还是有很大的距离。
张茅：我觉得有个逐步的过程，根据我们的承受能力，将来如果医保的标准再提高，可能报销的比例进一步增加，减轻个人的负担。
董倩：在医疗费用的大盘子里面，政府、社会，个人，按照什么样的比例划分是最合理的，最合适的？
张茅：从国际比较来看，个人支出一般在30%以下，可能个人感觉费用的承受力比较适合。我们还是在今后的医改当中，加大政府的投入，加强社会的投入，个人支付比例逐步降低，如果说未来五年能够降到30%，我觉得可能是一个比较好的结果。
董倩：有可能吗？
张茅：现在我们朝这个方向努力，也是有可能做到的。
解说词：要破解“看病贵”难题，还需要控制过快增长的医疗费用。过去，政府投入相对不足的情况下，为了维持公立医院正常运转，政府允许医院销售药品时加成15%到20%作为补偿，这种“以药养医”的模式曾对促进医疗卫生服务起到了积极作用，但客观上助长了医院的趋利性，带来开大处方、用高价药等各种问题。医改方案提出，要通过建立基本药物制度和公立医院改革，让“以药养医”模式逐步退出历史舞台。
张茅：基本药物制度就是国家确定了307种基本药物，在政府举办的基层医疗卫生机构统一招标、采购、配送，零差率销售。目前大概有47%的基层乡镇卫生院和社区卫生服务中心都推行了基本药物制度，到明年年初应该是60%以上，到后年就是百分之百。你在社区、乡镇医疗卫生所看病，这个药品是不加成的，这样使群众在基层就医的负担减轻了。
董倩：那你医院赚什么？
张茅：公益性，我财政补。所以我觉得这也不失为一种很好的做法，就是基本医疗卫生服务我政府承担责任。
董倩：这是县级医院可以这么做，像三级甲等医院可不可以这么做。
张茅：目前还没有这种要求，大医院确实非常复杂，恐怕还要在实践中探索，逐渐地改变这种“以药养医”，使劳动的价值真正得到体现。将来实际上医院应该主要是医务劳动收入，药品的收入应该是有合理的标准。
董倩：那必然就会伤害到一些人的利益。
张茅：改革就是利益的调整。
董倩：那你们怎么往前推呢，因为知道这很难。
张茅：我觉得方向确定，大胆探索。我们现在鼓励医院探索，选择16个公立医院改革国家联系试点城市。然后我们看准的措施，我们推行。
董倩：公立医院的改革，公益性要放在第一位，说到公益性，如果政府多投入，有了足够的钱，是不是这个问题就可以解决了。
张茅：增加政府投入，应该说是坚持公益性的一个必不可少的条件，但仅仅认为投入够了，医改就解决问题，其实也是不全面的。还要通过医院和医疗机构内部深化的改革，来使这个公立医院真正提供基本医疗服务，实现它的公益性。
「访谈第三段落：破解看病难——基层医疗卫生服务体系、公立医院改革」
解说词：这样的场景，人们应该并不陌生。全国各地大医院普遍人满为患，仅仅是为挂上号，就得耗费大量时间和精力。由于我国70%的医疗资源集中在城市，高新技术、优秀人才集中在大医院，而基层卫生机构条件有限、水平参差不齐，患者自然纷纷涌向城市大医院。“十一五”期间，为了破解“看病难”问题，国家累计安排专项资金五百多亿元，用于县医院、乡镇卫生院、社区医院等基层医疗卫生机构的建设。
董倩：给了基层这么大力度的投入之后，取得的效果什么？
张茅：就是县、乡、村三级医疗卫生机构，从硬件条件上有了比较大的变化，这个到农村能够切身感受到。现在最大的一个瓶颈，是人才的问题，基层缺乏能够让群众相信的、合格的医疗卫生人才。
董倩：换句话说就是缺大夫。
张茅：大夫的培养又不是说来明天就来了，你要培养人才有个成长的规律，学医又是比其它行业时间更长。
董倩：你们有什么好办法去解决吗？
张茅：我们现在就是制定扶植支持的政策。一千多所三级甲等医院支持两千多所县医院的制度已经建立起来，每所大医院支持两到三所县医院。我们启动了“万名医师支援农村卫生工程”，提高乡、县、村医疗卫生机构的水平。当然长远来说我们还要吸引人才，今年已经是国家定向为农村基层培养医疗卫生人才免费招了5000人，住院医师培训也开始了，也招了几千人，这些都是我们医改的重要内容。什么时候大医院没这么多人了，基本医疗服务在县里面就能够解决，我觉得对于农民来说是解决很大的问题，到省城，到北京，花多少钱。
解说词：医改的总体目标，是建立健全覆盖城乡居民的基本医疗卫生制度，为群众提供安全、有效、方便、价廉的医疗卫生服务。到2020年，覆盖城乡居民的基本医疗卫生制度基本建立，普遍建立比较完善的公共卫生服务体系和医疗服务体系，比较健全的医疗保障体系，比较规范的药品供应保障体系，比较科学的医疗卫生机构管理体制和运行机制，形成多元办医格局，人人享有基本医疗卫生服务，基本适应人民群众多层次的医疗卫生需求，人民群众健康水平进一步提高。
董倩：张书记，我们都非常理解，知道这是一份非常复杂的工作，但是我们同时也要看到老百姓的一些感受。你们做了很多，改善不能说没有，但是不如我们所期望的来得那么快。
张茅：也还是需要社会的理解，群众的理解，因为医疗卫生改革不可能是一蹴而就，逐渐地深入会涉及到很多的矛盾和不同的利益关系。但是作为我们医疗卫生战线，应该量力而行、尽力而为，把群众感觉到反映最强烈的问题要把它解决好。所以我们现在就准备把一些在医改实践当中行之有效的措施尽快地实行，使群众看病更方便，得到更多的实惠。
董倩：每一个人其实最基本的愿望，就是希望在医疗方面有保障，我生病了有好的服务，这个目标在“十二五”结束的时候会得到多大程度的实现？
张茅：应该在“十二五”末的时候，医疗服务的可及度、医疗的效率和质量、群众的满意度，比现在会有显著的提高。
